CONVERSACIONES CON ENRIQUE PICHON
RIVIERE – Vicente Zito Lema
Usted pasa, paulatinamente, del
psicoanálisis a la psicología social. ¿Cuáles fueron sus principales razones? –
Pienso que se debe a que cada vez me fue interesando más el aspecto social, la
actividad de los grupos en la sociedad. Claro está que ello implicó abandonar
la concepción psicoanalítica ortodoxa, a la que me había entregado con tanta
pasión.
Esa ruptura, lo he reconocido, sig
nificó un verdadero obstáculo
epistemológico; una aguda crisis que me llevó muchos años superar. Pienso que
recién quedó resuelta con la publicación de mi libro que no casualmente se
titula Del psicoanálisis a la psicología social. Para mi, ese libro significa
una rendición de cuentas documentada y una toma de conciencia definitiva. –
¿Diría que hay ventajas operativas en la aplicación de las técnicas de la
psicología social frente al psicoanálisis ortodoxo? –Si. La psicología social
ofrece una mayor capacidad operacional y la posibilidad de hacer accesible el
análisis a grupos de personas que no podrían costearse un tratamiento
individual.
Es una “democratización” del psicoanálisis, y por lo tanto lo hace
más útil, eficaz para la sociedad. – ¿Qué bases tuvo para desarrollar su
concepción de la psicología social? –Mis planteos, esencialmente, surgieron de
una praxis. Y creo que el primer antecedente está en esos grupos operativos de
enfermeros que proyecté en el Hospicio de las Mercedes.
Estimo también que mis
concepciones estuvieron sugeridas, en parte, por algunos trabajos de Freud:
Psicología de las masas y Análisis del yo. Más aun, creo que, en realidad, el
verdadero fundador de la psicología social es Freud. Claro está que no tuvo continuidad
en esa tarea. Si analizamos el trabajo que he citado queda en evidencia que
alcanzó por momentos una visión integral del problema, o sea de la compleja
interrelación hombre-sociedad.
Pero, a pesar de ello, no pudo abandonar una
concepción antropocéntrica, lo que le impidió desarrollar un enfoque
dialéctico. – Desde el ámbito de la “antipsiquiatría”, especialmente por parte
de Laing y Cooper, y desde otras zonas del pensamiento sociológico y
contestatario, se cuestiona la concepción de la psicología clásica por centrar
su enfoque en el individuo, desentendiéndose de la sociedad y la familia, una
institución que se considera en crisis, tendiendo a desaparecer, y de esencia
represiva. Estas críticas persisten aún en relación a la moderna psicología social,
sin dejar de puntualizarse que la misma no entiende a la familia como “el
centro básico de comprensión y ubicación casual de las patologías mentales”,
sino que, por lo contrario, la ve tan sólo como una institución mediadora de la
influencia social. ¿Cuál es su opinión sobre estas criticas? – La
“antipsiquiatría” es una concepción impulsada por sujetos muy capaces. Muy
conectados con el pensamiento de Sartre, pero, finalmente, con desviaciones
serias en la teoría y en la práctica. Su mayor utilidad radica en haber puesto
en acción a los terapeutas jóvenes para pensar más, para plantearse a fondo
cuestiones sobre las que hay que volver una y otra vez. Es decir, son
“estimuladores”, con raíces también místicas, que descarto, y surrealistas, con
las que siento afinidad.
Por ello mismo, tengo coincidencias y discrepancias
con Laing y con Cooper. Rechazo, por ejemplo, el concepto de alienación de
Laing y la función que tiene la familia dentro del esquema de Cooper. Pienso
que es preciso distinguir los distintos tipos de familias y los diferentes
medios sociales en los que se inserta el núcleo familiar. Por ejemplo, es muy
particular y significativo el rol de la familia en un país dependiente, y muy
distinto el que cumple en un país industrializado. Y esto se visualiza
fácilmente si comparamos la familia norteamericana con la típica familia
sudamericana. Hay entre ellas profundas diferencias y roles distintos a
cumplir; también han tenido modelos diferentes.
Sigo considerando a la familia
como una estructura social básica, y a la enfermedad mental como la crisis, no
de un sujeto, sino de una estructura que configura ese grupo familiar. Y he
establecido el concepto de portavoz: o sea que el enfermo es el portavoz de la
enfermedad del grupo. 4 Los conflictos sociales golpean en el núcleo básico, la
familia. Allí es donde todas las privaciones tienden a globalizarse, donde se
configura una estructura depresiva que encontrará un “chivo emisario” en uno de
los miembros de la célula. Se habla de muerte de la familia, pero yo no creo
que ésta, más allá de sus graves crisis, pueda llegar a desaparecer. Es una
institución indestructible. El rol de padre, de madre, de hijo, son roles
permanentes, legítimos, propios de cualquier cultura, y se han mantenido en
toda la historia de la humanidad. Esto no hace que desconozca los problemas, y
muy de fondo, que tiene la familia. Pero entiendo que la tarea correcta no es
anunciar decesos que no se producirán, sino investigar sus crisis y modificar
la realidad familiar mediante técnicas sociales idóneas para lograr nuevas
ideologías en esta institución, para ir perfeccionándola. Hasta que se
conviertan en verdaderos centros de aprendizaje dinámico de la realidad y del
amor, generando así una amplia capacidad comunicativa.
Hay que instrumentar
debidamente a las familias y ello requiere una nueva ideología. Se trata,
insisto, de superar las causas principales de esta crisis, que son la falta de
comunicación entre los miembros o bien una comunicación desviada que se
estereotipa en un determinado momento del desarrollo de la familia, creándose
así un obstáculo fundamental. Por otra parte, es preciso aclarar que la
psicología social no pone su acento en la familia, lo pone en la interacción
entre familia y sociedad. Parte de un hecho real: que la familia es el núcleo
de la estructura social, y busca investigar la interacción entre el centro y el
conjunto social. Y el esquema, siempre en espiral, se completa con el
individuo, que integra en forma dinámica la familia y la sociedad. No hay nada
rígido. Si se modifica la familia, se modifican la sociedad y el individuo. Y
si se lo modifica a éste habrá un cambio de familia y sociedad. Pero el acento,
insisto, se pone en la interacción del núcleo con su estructura. También he
sostenido que hay una doble dimensión del comportamiento, vertical y
horizontal. Y que toda corrección de un proceso se logra a través de la
explicación de lo implícito ; ello requiere una psicología dinámica, histórica
y estructural.
Esta concepción coincide con la que en el plano económico-social
distingue una superestructura de una infraestructura y ubica a la necesidad
como el verdadero impulso motor. Dentro de un proceso terapéutico, la
resolución de las fisuras entre ambas dimensiones de comportamiento, vertical y
horizontal, se obtiene a través de un instrumento de producción expresado en
términos de conocimiento que permite el pasaje de la adaptación pasiva a la
adaptación activa de la realidad. La primera significa alienación. – Desde hace
ya varios años funciona en nuestro país la Escuela de Psicología Social, que
usted ha fundado y dirige. ¿Cuáles son los principales fundamentos teóricos de
esa Escuela? –Creo necesario comentar, primero, la tarea que la Escuela se
propone. He caracterizado esa tarea como un aprender a pensar, lo que es
entendido como la construcción de un ECRO (Esquema Conceptual, Referencial y
Operativo). Ubicados en una praxis, hay una configuración mutua, dialéctica,
entre instrumento y objeto de conocimiento.
Y defino al ECRO como un conjunto
organizado de conceptos generales, teóricos, referidos a un sector de lo real,
a un determinado universo de discurso, que permitan una aproximación
instrumental al objeto particular (concreto). El método dialéctico fundamenta
este ECRO y su particular dialéctica. – ¿Cuál es, especialmente en relación con
el funcionamiento del ECRO, el rasgo fundamental del método dialéctico? – Lenin
señala, muy justamente, como rasgo fundamental de la dialéctica, “el
desdoblamiento de lo que es uno y el conocimiento de sus partes contradictorias”.
La identidad de los principios antinómicos es una noción que expresa una ley
del conocimiento y una ley del mundo objetivo. La ley de identidad o unidad de
los contrarios indica que en todos los fenómenos, en todos los procesos de la
naturaleza, en el pensamiento y en la sociedad, existen tendencias contrarias,
que se excluyen recíprocamente, a la vez que se relacionan, lo que nos permite
la comprensión de su autodinámica y nos proporciona la clave de los procesos de
cambio. El método dia léctico, por el que se desarrolla la espiral del
conocimiento, implica un tipo de análisis que, a partir de los hechos
elementales, las relaciones cotidianas, devela los principios opuestos, las
tendencias contradictorias, fuentes configuradoras de la dinámica del proceso.
Este método es el que permite la producción del conocimiento de las leyes que
rigen la naturaleza, la sociedad y el pensamiento, tres aspectos de lo real
comprometidos en lo que denominamos “hombre-ensituación”. Con el término
“hombre-en-situación” se pretende caracterizar un objeto de conocimiento, en
una 5 tarea que reintegre lo fragmentado por un pensamiento disociado que
escotomiza las relaciones entre sujetos, naturaleza y sociedad.
El
conocimiento, como dice Lefèbvre, pasa metódicamente de la escala de lo
individual a la escala de lo social por una integración de lo particular en lo
general y de lo general en lo particular. Así nuestra conciencia de las cosas
cotidianas pierde su trivialidad. La psicología social es una de las formas que
asume la crítica de la vida cotidiana. La psicología social que postulamos
tiene como objeto el estudio del desarrollo y transformación de una realidad
dialéctica entre formación o estructura social y la fantasía inconsciente del
sujeto, asentada sobre sus relaciones de necesidad. Dicho de otra manera, la
relación entre estructura social y configuración del mundo interno del sujeto,
relación que es abordada a través de la noción del vínculo. Para nosotros el
individuo humano es un ser de necesidades que sólo se satisfacen socialmente,
en relaciones que lo determinan.
El sujeto no es sólo un sujeto relacionado, es
un sujeto producido. No hay nada en él que no sea la resultante de la
interacción entre individuos, grupos y clases. Si ése es el objeto de la psicología
social, en su campo operacional es el grupo el que permite la indagación del
interjuego entre lo psicosocial (grupo interno) y lo sociodinámico (grupo
externo), a través de la observación de los mecanismos de adjudicación y
asunción de roles. O, dicho de otra manera, de las formas de interacción que
nos conducen a establecer hipótesis acerca de sus determinantes. Para nosotros,
la psicología social es significativa, direccional y operativa. Se orienta
hacia una praxis, de donde surge su carácter instrumental. Su punto de partida
es una praxis.
Y la experiencia de esa praxis, conceptualizada por una crítica
y una autocrítica, realimenta y corrige la teoría mediante mecanismos de
rectificación y ratificación, logrando una objetividad creciente. Se configura
así una marcha en espiral sintetizadora de teoría y práctica, que capacitará
progresivamente al operador para elaborar una logística y construir una
estrategia que, a través de la táctica y de la técnica de carácter operativo,
llevará a planificaciones de distinto tipo para que pueda realizarse el cambio
espiralado que consiste en el desarrollo pleno de la existencia humana a través
de la modificación del hombre y la naturaleza. – Es evidente su gran valoración
de la praxis. –Sí; porque sólo ella introduce la inteligibilidad dialéctica en
las relaciones sociales y restablece la coincidencia entre representaciones y
realidad. –Usted se ha referido al ECRO, o sea al Esquema Conceptual,
Referencial y Operativo, como un instrumento con el que se opera en el campo de
la psicología social. Le pediría que determinara tanto el sentido de esquema
conceptual como sus atributos de referencial y operativo; sin olvidarnos, por
supuesto, que al referirse usted al ECRO como instrumento, lo ha categorizado
como unidad. – Cuando decimos “esquema” hablamos de un conjunto articulado de
conocimientos. Y entendemos por “esquema conceptual” a los sistemas de ideas
que alcanzan una vasta generalización.
Son síntesis, más o menos generales, de
proposiciones que establecen las condiciones según las cuales se relacionan
entre sí los fenómenos empíricos. Es un conjunto de conocimientos que
proporciona líneas de trabajo e investigación. Pero la investigación
psicológica, o cualquier tipo de tarea científica sin un adecuado sistema conceptual
seria ciega e infructuosa. El descubrimiento se hace posible por la adecuación
del esquema conceptual del investigador a las características del fenómeno a
investigar. Se tratarla entonces de una adecuación a las hipótesis. En
síntesis, un esquema conceptual es un conjunto organizado de conceptos
universales que permiten una aproximación adecuada al objeto particular. Se
facilita así el enfrentamiento de la situación concreta a indagar o resolver.
Por eso dice Kurt Lewin: “Nada hay más práctic o que una buena teoría.” Es
importante señalar que si bien por el manejo exclusivo en ciertas ciencias de
esquemas conceptuales se puede llegar a determinados descubrimientos
verificables luego por la experiencia, también por la observación directa
pueden descubrirse hechos no consignados en los esquemas conceptuales. Esto
impone una rectificación del esquema conceptual. así como el ejemplo, anterior
implica su ratificación. Es decir, siempre es necesario una verificación de la
realidad. La ciencia, y dentro de ella la psicología social es un conjunto de
observaciones ordenadas por y hacia un esquema conceptual susceptible de
rectificación o ratificación. Eso es lo que hace dinámica a la ciencia.
Una vez
elaborado el esquema conceptual, su transmisión es rápida, fácil, es decir, el
esquema conceptual es aprendible y transmisible . 6 Podemos decir que el ECRO
es un modelo. Ahora bien. el modelo científico ha sido definido como “una
simplificación o aproximación de los hechos naturales estudiados que, por su
contribución lógica, enriquece la comprensión de esos hechos”; es decir que el
modelo es un instrumento que por analogía nos permite la comprensión de ciertas
realidades. O sea. el modelo es un instrumento de aprehensión de la realidad.
Tomando un ejemplo dado por Levi-Strauss, diríamos que las relaciones sociales
son la materia prima con la que se construye un modelo destinado a poner de
manifiesto aspectos ocultos de esa realidad observada, enriqueciendo la
perspectiva. El ECRO resulta un modelo en virtud de su carácter de instrumento
para la aprehensión de la realidad. El ECRO es. entonces, instrumento de
aprehensión del sector de la realidad que nos proponemos estudiar. Es decir, de
la interacción, por ejemplo. Como modelo permite la comprensión de cada hecho particular
desde una organización o articulación de conceptos universales. El aspecto
referencial alude al campo, al segmento dé realidad sobre el que piensa y opera
y a los conocimientos relacionados con ese campo o hecho concreto a los que nos
vamos a referir en la operación. Un elemento fundamental de nuestro ECRO es el
criterio de operatividad.
En nuestro esquema conceptual, la operatividad
representa lo que en otros esquemas es el criterio tradicional de verdad
(adecuación de lo pensado o enunciado con el objeto). Si con nuestro ECRO
enfrentamos una situación, social concreta, no nos interesa sólo que la
interpretación sea exacta, sino, fundamentalmente, nos interesa la adecuación
en términos de operación. Es decir. la posibilidad de promover una modif icación
creativa o adaptativa según un criterio de adaptación activa a la realidad. Por
eso hemos dicho, muchas veces, que la psicología social es direccional y
significativa, en el sentido de que está, orientada hacia el cambio. Ese
criterio de operatividad es el que se incluye en nuestro esquema conceptual
orientándolo hacia la operación. – En la medida en que este esquema tiene por
fin objetivarse en un instrumento que opera en la realidad social, ¿no cree que
la praxis debería ser incluida como otro elemento constitutivo del mismo? –Así
es; y lo hemos hecho, en tanto entendemos que el concepto de praxis alude a una
realimentación permanente de teoría y práctica. En él, según un proceso
dialéctico, cada a posteriori de una situación dada se convierte en el a priori
de una nueva situación según el modelo de tesis, antítesis y síntesis.
En tanto
que estudia un proceso dialéctico –la relación del hombre con el medio– el
ECRO, instrumento de aproximación, incluirá una metodología dialéctica: la
psicología social que postulamos está orientada hacia la praxis Y tiene, por
eso, carácter instrumental, y no se resuelve en un círculo cerrado sino en una
continua realimentación de la. teoría a través de su confrontación con la
práctica. La experiencia de la práctica conceptualizada por una critica y una
autocrítica realimenta y corrige la teoría mediante mecanismos de rectificación
y ratificaci6n. – ¿Cuales son los aportes que considera más significativos en
la constitución del ECRO? – En su aspecto referido a la génesis y
estructuración de la personalidad destacaría los aportes de Freud, Melanie
Klein y G. H. Mead, entre los más importantes. En cuanto a la comprensión de
los procesos sociales, particularmente los grupales, hemos tenido presente los
hallazgos de Kurt Lewin, cuyo método, y esto debe señalarse, es doblemente
experimental: 1) es un esfuerzo para hacer práctica la experimentación
sociológica, 2) tiende a una forma de experimentación: la investigación activa.
Como he dicho,. en nuestro ECRO, el criterio de operación, de producción
planificada de cambio (en relación con el logro de los objetivos propuestos).
constituye nuestro criterio de evaluación. Toda investigación coincide ya con
una operación. En el terreno de las ciencias sociales no hay indagación que no
promueva una modificación: es decir, el sólo hecho de aplicar, por ejemplo, un
test al sujeto, si bien el test. no tiene una finalidad terapéutica, produce,
sin embargo. una modificación en el sujeto. Podríamos decir que la relación
establecida es la modificadora: esto fue postulado en primer término por Freud
y reforzado por Kurt Lewin. Otro de los conceptos básicos incluidos en nuestro
ECRO es del grupo interno, que, básicamente, nos permite definir la psicología
social.
Como ya he dicho antes, esto fue visto por Freud, si bien él no
continuó desarrollando esta línea de pensamiento. 7 – Desde esta perspectiva,
que pone su acento en lo social, ¿cómo definiría la noción de “grupo interno”?
–Entendemos el grupo interno como un conjunto de relaciones interna lizadas, es
decir, que han pasado del “afuera” al mundo interno y se encuentran en
permanente interacción. Son relaciones sociales internalizadas que reproducen
en el ámbito del yo relaciones ecológicas. Ahora bien: hemos dicho ya que la
psicología social consiste en la indagación de las formas de interacción; y,
para esta indagación, hemos construido un esquema titulado del cono invertido,
en el que registramos como modalidades de interacción o procesos psicosociales,
observables particularmente en el grupo operativo, los procesos de:
afiliación-pertenencia, cooperación, comunicación, aprendizaje, tele, etcétera.
– Dentro de la estructura que configura su teoría. usted hace particular
hincapié en los “grupos operativos”?. ¿Cuáles estima que son las diferencias
principales en relación con un grupo terapéutico tradicional? – Califico a un
grupo como “operativo” cuando apunta hacia una dirección determinada, para
comprenderla y dirigirla. Por lo tanto, el grupo operativo es nuestro
instrumento para el logro de una praxis. Y corresponde plantear ahora si se
trata o no de un grupo terapéutico... Mi respuesta es positiva. Parto de
entender que toda conducta desviada surge de un trastorno del aprendizaje, de
un estancamiento en el aprendizaje de la realidad.
El grupo operativo en la
medida en que permite aprender a pensar. a vencer a través de la cooperación y
la complementaridad en las tareas las dificultades del aprendizaje, es
terapéutico. Es decir, el grupo operativo ayuda a superar el estancamiento
enriqueciendo el conocimiento de sí y del otro en la tarea. De allí que.
reitero, el grupo operativo sea terapéutico, en el sentido que hemos
establecido; o sea, permite la superación de trastornos en el aprendizaje, en
el pensar, en el contacto con la realidad, etcétera. Claro está que la terapia
no es el objetivo principal del grupo operativo, pero algunas de sus
consecuencias pueden ser consideradas terapéuticas en la medida en que
instrumentan al sujeto para a operar en la realidad.
El grupo operativo, como
técnica, ayuda a resolver las dificultades internas de cada sujeto, los
estancamientos y el pensamiento dilemático, haciéndolo dialéctico a través de
una praxis en la que está incluido el esclarecimiento de las resistencias al
aprendizaje como cambio. La resolución dialéctica instrumenta, como hemos
dicho, para el enfrentamiento de esa nueva situación. – A la inversa, ¿diría
usted que todo grupo terapéutico es, en cierta forma, operativo? –Si nos
atenemos estrictamente a mi teoría, opino que sí. Dado que todo está centrado
en que, para ser grupo, debe ser dinámico, operativo. En el caso del grupo
terapéutico, estará encaminado a una tarea: curarse, que es una forma de crear
y de aprender. O sea que para ser grupo –terapéutico u operativo– se requiere,
indispensablemente, hacer eje en la creación. – ¿Cuál es la relación
determinante entre un grupo operativo y el ECRO? –Con el grupo operativo nos
proponemos construir un ECRO común ya que hay una unidad del enseñar y el
aprender. El ECRO, como instrumento único –unidad operativa–, está orientado
hacia el aprendizaje y la tarea. El ECRO nos permite una comprensión horizontal
(las relaciones sociales, la organización y el sistema social) y vertical (el
individuo inserto en este sistema) de una sociedad en permanente situación de
cambio y los problemas de adaptación o de relación del individuo con su medio.
– ¿A dónde conduce la construcción de un esquema conceptual, referencia y
operativo para el abordaje de un campo de conocimiento? – Nos conduce a una
actitud de autocrítica, no sólo desde el punto de vista de las rectificaciones
y ratificaciones que se dan por la síntesis de teoría y práctica, sino por lo
que denominamos análisis sistémico y análisis semántico del ECRO. Es decir. una
filosofía de la ciencia que incluiría: a) una epistemología con una definición
de lo que es el conocimiento y el criterio de verdad (operatividad); b) una
metodología, indagación de los métodos incluidos en el ECRO; e) una
sistematología, estudio del ECRO como sistema complejo de 8 conceptos; a eso lo
denominamos análisis sistémico, que puede ser intrasistémico –y estudiamos su
articulación y coherencia interna – o intersistémico –y analizarnos su relación
con otros ECRO–. Completando lo ya dicho, agregaría que todo esquema
conceptual, referencial y operativo tiene un aspecto superestructural y otro
aspecto infraestructural.
Lo superestructural está dado por los elementos
conceptuales y lo infraestructural por los elementos emocionales,
motivacionales, es decir lo que nosotros denominaríamos verticalidad del
sujeto, elementos éstos surgidos de su propia experiencia de vida y que
determinan las modalidades del abordaje de la realidad. Y un análisis coherente
de nuestro ECRO nos obliga siempre, como operadores sociales, a intentar
esclarecer tanto los aspectos superestructurales como los aspectos
infraestructurales.
